--专访台大哲学系教授王晓波

王晓波教授被视为殷海光的关门弟子,和最亲近的人之一。他治学的方向是中国传统哲学史和台湾史。研究所毕业后留校台大哲学系任教，同是他也是党外运动的代表人物，在1973年台大迫于国民党情治机关的压力，将其和其他几位哲学系教师解聘，直到1997年台大为没有坚守学术自由，公开道歉，“台大哲学系事件”载入校史。

今年王晓波先生就要从台大退休了，笔者在他凌乱的办公室里拜访了他，请他介绍他的老师殷海光先生是一个怎样的人。

从青年法西斯到自由主义者

郭：你的老师殷海光是个什么样的人？

王：我喜欢那个说法，至少有三个层面的殷海光，第一个是青年有些法西斯主义的殷海光；第二个是自由主义的殷海光；第三个是思想还在进一步升华，可惜英年过世没有完成的殷海光。

郭：具体怎么讲？

王：很多人不知道，他年轻的时候是个热血青年。他在西南联大的时候，青年从军，响应十万青年十万军的口号，对蒋总统非常崇拜，甚至相信“一个领袖，一个主义”。当年闻一多在课堂上抨击蒋介石，他还组织一批同学，抨击闻一多。

他后来当《扫荡报》主笔，那是一个最坚决反共的报纸。后来当《中央日报》主笔，也是非常返共的。他才思敏捷但国学不是很好，据说他有个外号叫“别字主笔”。

郭：他从一个相信“一个领袖，一个主义”的人，开始反省是从什么时候开始的？

王：他告诉我他的第一次反省,是在徐蚌会战,你们大陆叫淮海战役吧,他作为中央日报的记者去采访，他采访了很多普通老百姓，他发现宣传和真实的民心有很大的差别，人民中间确实有一种反蒋情绪。大概是那个时候他开始反思蒋介石政府到底有什么不对，对蒋介石的政策开始有批评。我记得他后来跟我聊天时，常会有点发牢骚的说“老蒋他当年要是听我的就好了。”

郭：这说明他对蒋介石还有有很多期望的。

王：对，另外他的性格也不可能容于共产党。他当时是共产党宣布要通缉的“十大文化战犯”之一，好像头一号是陶西圣。所以他选择到台湾也体现他的政治倾向。

郭：他什么时候开始以一个反对派的姿态出现的？

王：这要从一个大的背景开始讲起，那一批外省知识分子随国名党败退到台湾以后，他们都有反省意识，官方的反省是说,国民党太仁慈,不够集权,所以坐视共产党坐大,而知识分子的反省主要有两种潮流。

一种是以胡适博士为代表，认为蒋介石不够民主，要进一步学习西方民主体制。

另一种是以张君劢，徐复观，牟宗三为代表，认为蒋介石在和共产党对抗中，对于中国传统文化的本位坚持不够。在他们看来，共产党把马克思主义引进是搞红色西化，蒋介石学习英美是搞白色西化。

殷先生是属于胡适这一派的，那时候他已经是比较清晰的自由主义者了。

走向反对派

郭：他们开始办《自由中国》就是为了传播自由主义思想吧？

王：主要是胡适这一派，胡适提出要创办一个刊物，在还没有到台湾的时候就已经开始筹划了,作为自由主义的阵地，雷震当时是蒋介石身边的大红人，他是当时国民大会秘书长，相当于你们大陆搞统战工作的，蒋介石很信任他，他又是胡适的粉丝。于是他牵头来办这个杂志，注册的是周刊，但大概资金问题，后来搞的是半月刊，恐怕你们不知道，一开始政府也是非常支持的，军队都订，一直发到连队。

当然张君励他们另一派就搞了《民主评论》，后来他们就是新儒家学派。

郭：政府支持的刊物，什么时候开始批判政府呢？最后怎么发展到政府打压呢？

王：《自由中国》一开始就保留对政府的建设性批评态度，这些还都在国民党蒋介石的容忍范围之内，所以一开始关系还是挺融洽的。但有有几个事件，是造成他们受到打击的关键，这是逐步来的。

第一个“革命军人是狗”事件，《自由中国》发表了一个读者来信，自称是军人，但话语让人觉得有反讽的含义。说：军人必须服从领袖，就像狗忠诚于主人一样。

这本杂志在军队引起哗然，很多军人觉得受到了侮辱。

军队提出抗议，不过到也没有很严重的打击，不过从那以后军队就不再主动订阅自由中国了。

再在一个是军队国家化，蒋介石在台湾总结他的军队为什么打不过共产党，其中重要的一条是他觉得，共产党的军队是支部建在连上，军事指挥系统之外，还有一套独立的政工控制系统的制约，这是从苏俄体制里来的。而国民党没有，所以在战争中，国军很容易叛变。他痛定思痛，在台湾就开始建设军队政工系统，要建立一支“党军”，蒋经国就是政工干校第一任校长。这个在国民党内部就意见很大，军队里面以孙立人为代表很反对，他们是坚持军队国家化理念的，陈诚也很反对，他大概出于有和蒋经国争接班人的意思，他想抵消蒋经国的影响的意思。而《自由中国》是非常鲜明的反对军队政工系统的，这大概在蒋介石看了是介入了国民党的内部派系斗争。

再加上另一件事，就是他们以胡适带头，都反对花瓶党，要在台湾推动政党竞争，胡适提倡要有真正的反对党，他们提议要把国名党分成两个党，自由竞争。

这个更让蒋介石生气了，他觉得这是在分裂国民党，帮共产党的忙。

郭：这个时候殷海光是国民党的忠臣么？是出于第二种忠诚为了国民党好，还是就要挑战国民党？

王：他那时候已经比较清晰地不再支持国民党了，但那时虽然激烈地批评国民党政策，但和蒋介石并没有撕破脸。更鲜明地对抗，是当时国民党搞一个《出版法执行细则》，里面加强言论控制，对于发表通匪的言论，不仅处罚作者，还要处罚刊物。对此胡秋原，陈舍我这些人都反对，但自由中国反对的最激烈。每期殷海光就把这些条款挑处来，每期打上黑框印在杂志显要位置，表示抗议。

更公开和蒋介石个人撕破脸，是在蒋介石要连任第三任，当时以国大临时条款的，修改总统只能任两届的规定，主要理由是，为了要筹备反攻大陆，解放同胞。这次殷海光是直接和蒋介石个人碰撞,他连篇在《自由中国》发表社论，谈反攻无望论。这时候蒋介石心里大概已经气得不得了了, 在台湾公开传播“朱毛共匪所热烈欢迎的”观点,他肯定想除之而后快。

更进一步的是，50年代台湾开始推进地方自治，地方县市长都是民主选举，他们这样一批外省籍知识分子，看国民党不开放，就去和地方民主力量联合，到各地方搞“地方自治座谈会”，和社会力量串联，是为组党作准备。

郭：他们这么给蒋介石找麻烦，蒋介石还没有下决心收拾他们？

王：他们越批评蒋介石，蒋介石还越那他们没把法，因为他面子上还要尊重言论自由么，最后查处《自由中国》，蒋是下了很大决心的，很长时间的情治人员都想找《自由中国》的把柄。我后来认识一个前警总的人，他告诉我一个故事，说有一次汇报，情治机关一个官员拍蒋介石马屁，他知道蒋心里很讨厌《自由中国》一帮人，他就说：我们已经掌握了确凿证据，雷震是匪谍，他们在他家里发现了很多《资本论》之类的共匪书籍。蒋介石结果一拍桌子：胡说八道！他我还不知道么？他怎么可能是共匪？

后来到1960，“雷震案”爆发，雷震被捕，后来《自由中国》也被停刊。查实了一个人是“匪谍”，以“知匪不报，包庇匪谍”这个名义，把他们都给处分了。

于是殷先生只好回台大教书了，台大也还是给他很好的礼遇,有的人稍微受一些恐吓就缩起来了,殷先生毫不退缩,他骨气很硬,继续公开发文章为雷震辩护。

威武不能屈

郭：你是什么时候开始接触殷先生的？

王：我1963年到台大，他给大一教逻辑学，很多同学都非常崇拜他，我更是亲近他，我大一一念什么书也没好好读，就在台大图书馆里，把所有的一套《自由中国》看了个遍。

郭:学生为什么喜欢他？

王:一是因为他的思想。二是因为他非常爱护学生，对学生非常鼓励。

郭:有什么例子呢?

王:有一次我和他出去开会，回来我们打一辆车，那时候打出租车时很贵的，他在车上就对我讲“小波呀，你不要学我啊，你对时代的关切太深，不要到老还向我这样一点学术的建树都没有。”你想他这样一个成名成家的大学者，对一个学生这么谦虚，是何等的鼓励。

郭:你们的师生缘份有多久?

王:到大三的时候,那次新学期开学,我选课看到课表上还印了殷先生的名字,但教务处的人说他的课已经不能选了,他不能来上课了。但我们一帮同学都很抱不平，我经常去殷先生家看他，请教问题，他家门口常常停着警察的车子，我们那时候年轻气盛，常常对警察怒目而视。

郭：他为什么被不允许上课？是因为他有反政府言论么？

王：那倒不是，台大是比较有言论自由的传统的，大家对讲真话的人都比较尊重和保护，而且后来殷先生自己跟我说，在台大课堂上我还用得着骂政府么？台大学生这么聪明，我一个眼神，他们都知道我什么意思。但殷先生这个人意志非常顽强，受到压力，也一点不改初衷，我后来知道，政府曾提出给他安排一个教育部待遇不错，不用做什么事的闲差，只要他少发些言，但是他拒绝了，他不承认自己有任何错误，于是就被停课了。

郭：到底是什么理由，使政府下狠心要停他的课呢？

王：他有个朋友胡学古带来一个军人去见他，那个军人说能搞到枪，这也可能是国民党有意设计的圈套，说准备刺杀蒋介石。后来他们策划的时候败露，被抓住了，在警总交待，说他们说到准备刺杀蒋介石的时候，殷先生作了一个手势表示支持。于是殷先生被牵连在此案中，当局就下决心把他停课，并且监视了。这是胡学古后来出狱以后告诉我们，我们才知道，但我相信以殷先生的性格，不会支持刺杀蒋介石的，他大概是做了个不置可否的手势，被他们误解了。

郭：他被停职以后生活是不是变得落魄，生活怎么办？

王：生活倒还没有问题，台大给他的工资还是照发。但是殷先生是那种很有贵族气的人，花销还是蛮大的，你知道他对吃很讲究，所以师母烧一手好菜。那时候不讲知识产权，台湾把很多美国书都盗版，很便宜，但他买书从来不买盗版书，专门到美国订购正版；他从来不坐公共汽车，他说跟别人挤，有失斯文。

而且殷先生不会骑自行车，他爱吃卤牛舌头，记得那时候，我常骑脚踏车帮他去买卤牛舌头。

他主要的苦恼是，国民党控制他，他受邀出国也不给他办护照，哈耶克来台湾也不让他见。

郭：你说他思想的第三阶段升华就在这个时候么？

王：对，他那时不自由，开始写《中国文化的展望》，你知道殷先生国学基础不是很好，他为了写作，找来一些古典思想家的书来看，我记得当他看到荀子说“天行有常，不为尧存，不为桀亡”激动得跟我说，讲得真是好啊！这就是中国传统文化中的科学精神。当他读到孟子的“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”，他说，哇，这就是中国的存在主义。

他那时候还是自由主义者，但是是一个站的更高的自由主义者。记得有一次，我看他，他在看美国的《生活杂志》，在讲越战，里面有一个照片，一个越南青年，手被美国兵反绑着，但昂着头，很骄傲的样子，殷先生说“这是用道德对抗武器”。

他的后期思想应该是比较倾向新自由主义（new liberalism）的，比较提倡社会福利保障的。

郭：我看你研究的领域，比如法家，好像和殷先生的领域有很大差距，你为什么没有继承他学术上的衣钵？

王：这很大程度上是因为殷先生，我当兵回来，准备上研究所，我去问殷先生，我说我想搞清楚中国传统文化到底是怎么一回事？殷先生很支持，他说，这方面我教不了你，我介绍你去徐观复那里，你去和他学习。

你要知道，徐先生和殷先生是两派论战的代表人物，最针锋相对的论敌。而我是他最亲近的学生之一，寄以很高的期望，而且可以说是他的关门弟子。他能把我介绍给他的论敌，说你要研究传统文化，就要跟徐观复学。殷先生的胸怀和风范真是君子。

郭：他这样的人，这么可惜这么早就走了，你觉得他得癌症是不是和国民党迫害有关？他最后是不是心情很压抑？

王：他一直是很坚强的，一直都在研究思考写作，陈鼓应说他是春蚕到死丝方尽。我们当然都说殷先生就是给国民党害死的，要是不罢他的课，他心情好就不会得癌了，他们也百口莫辩，殷先生从来不喝酒，不抽烟，就是爱喝咖啡。但是癌症这个东西是很难说的，这么多人都得，有的也很奇怪。

因为他只是停课，还是台大的教师，所以他住的是台大医院，他住院期间，都是我们这些台大的同学来24小时轮班照看他。最后那一晚，是我在值班，我看见他睡着了，胸口起伏突然不动了，我赶快叫医生，他已经去世了，最后非常平静。

他去世以后，台大出面张罗他的后事，为了照顾他的夫人，专门给她安排一份资料室的工作，这些国民党都没有干预。我记得我们去中央日报给殷先生发卜告，接待我们的人说殷先生曾经在中央日报工作过，所以只收半价。台湾还是一个很有人情味的社会，包括国民党，也对一个知识分子保持了最基本的尊重。

那一年殷先生正好49岁，这么多年过去了，后来我也投身党外运动，我想是殷先生的精神在支持我，现在我都马上要退休了，我总记得殷先生跟我讲的话：“一个知识分子的使命，就是让人民不要受欺骗。”